Sind die Ungeimpften an allem schuld?

Aus der ZEIT vom 9. 12. 2021.


 

 

DIE ZEIT: Frau Mönius, Herr Becker, Herr Mertes – es ist Advent, aber die Kirchen sind uneins, ob Ungeimpfte in den Weihnachtsgottesdienst kommen dürfen. Wie finden Sie das?

Klaus Mertes: Ich habe am Nachmittag des zweiten Advent in Berlin Gottesdienst gefeiert, da kamen vor allem Obdachlose, Flüchtlinge, Arme.

ZEIT: Und wer durfte rein?

Mertes: Alle!

ZEIT: Das ist in Berlin erlaubt?

Mertes: Ich habe nicht um Erlaubnis gefragt. In einem größeren Raum ist es leicht, den Infektionsschutz zu beachten, ohne andere auszuschließen.

Claudia Mönius: Fabelhaft, Pater Mertes! Danke, dass bei Ihnen im Gottesdienst alle willkommen sind. Es entsetzt mich, wenn ich höre, dass in großen Kirchen, in denen man gut Abstand halten kann, feierliche Messen unter 2G-Bedingungen stattfinden. Was würde Jesus dazu sagen?

Mertes: Ich will hier gleich klarstellen, dass das Impfen auch in der Berliner Wohngemeinschaft für Schutzsuchende Thema ist, wo ich Seelsorger bin. Wir wissen voneinander, wer geimpft und wer nicht geimpft ist. Aber es gilt die Regel, dass wir Menschen, die bei uns Zuflucht suchen, nicht als Erstes nach der Impfung fragen. Das ist mir sehr wichtig. Ich habe Respekt vor den Ängsten anderer und finde es falsch, diese Ängste zu moralisieren.

Mönius: Ich habe mich aus gesundheitlichen Gründen bislang gegen eine Impfung entschieden – und bin froh über die Möglichkeit, hier offen zu sprechen. Solange es in Bayern noch keine Kontaktbeschränkungen gab, habe ich mich sonntags draußen im Freien mit Menschen, egal ob geimpft oder ungeimpft, zu Visionsspaziergängen getroffen. Das war unsere Art, den Advent zu feiern.

Clemens Becker: Ich komme aus einer Theologenfamilie, bin aber kein regelmäßiger Kirchgänger. Das Moralisieren der Impfdebatte, Herr Mertes, stört mich auch. In unserer Klinik in Stuttgart habe ich früh gemerkt, dass wir beim Impfen bestimmte Milieus nicht erreichen – und wurde deshalb, ich weiß nicht wie oft, beim Gesundheitsamt und anderen vorstellig. Vergeblich. Wir müssen erst mal alle Leute erreichen, die sich impfen lassen würden!

ZEIT: Herr Becker, in der Klinik müssen Sie den Impfstatus erfragen. Wie läuft das ab?

Becker: Wenn jemand das Krankenhaus betritt, wird nicht nur der Impfstatus, sondern auch die Viruslast überprüft. Bei jedem Patienten, jedem Besucher. Das ist längst Routine und dient nicht der Stigmatisierung, sondern soll Schaden abwenden.

ZEIT: Pater Mertes, sind Sie geimpft?

Mertes: Das ist doch jetzt völlig egal! Ich mache dieses Spaltungsspiel nicht mit.

ZEIT: Frau Mönius, warum finden Sie 2G diskriminierend? Ist es keine Vorsichtsmaßnahme?

Mönius: Hier muss ich vorausschicken, dass ich mit dem neuen Virus von Anfang an achtsam und sorgfältig umgegangen bin. Ich habe die Gefahr nie verharmlost, im Gegenteil: Für meine Seminare, die ich als Beraterin gebe, habe ich mit dem Gesundheitsamt geklärt, was erlaubt ist. Über die Vorschriften hinaus habe ich dafür gesorgt, dass sich Geimpfte wie Ungeimpfte gleichermaßen testen. Was mich stört, das ist die Zweiklassengesellschaft, die gerade entsteht. 2G ist für mich ein Symbol dafür, dass Geimpfte machen, was sie wollen. Als wären sie nicht ansteckend.

Mertes: Als Seelsorger muss ich Ängste vor dem Virus genauso ernst nehmen wie Ängste vorm Impfen. Manche sind berechtigt, andere nicht. Ich verdamme oder verlache jedoch die Überängstlichen auf beiden Seiten nicht. Ich habe auch schon eine Rede bei einer Schulfeier abgesagt, weil dort 2G galt. Warum nicht 3G? Oder im Freien feiern? Andererseits, wenn ich im Krankenhaus oder in der Altenpflege jemanden besuche, gebe ich bereitwillig Auskunft über meinen Impfstatus.

Becker: Natürlich können sowohl Geimpfte als auch Ungeimpfte ansteckend sein, deshalb ist es richtig, alle zu testen. Aber Ungeimpfte haben ein deutlich höheres Risiko, sich selbst zu infizieren – und daher auch andere zu infizieren. Das Risiko differiert etwa um den Faktor zehn. Solange Schnelltests unzuverlässig sind, ist es absurd, zu behaupten, dass ein Ungeimpfter, der negativ getestet wurde, dasselbe Ansteckungsrisiko darstellt wie ein doppelt oder dreimal Geimpfter, der negativ getestet wurde.

Mönius: Ich frage mich, wo der Faktor zehn beim Ansteckungsrisiko herkommen soll. Laut einer Oxford-Studie können gerade bei der jetzt vorherrschenden Delta-Variante Geimpfte genauso ansteckend sein wie Ungeimpfte.

"Die Generalkritik an Ungeimpften ist dennoch überzogen"

ZEIT: Mittlerweile gelten Ungeimpfte als Gefährder. Sehen Sie das auch so, Herr Becker?

Becker: Nein! Aber bei ungeschütztem Kontakt sind Ungeimpfte nachweislich stärker und länger ansteckend als Geimpfte. Darin sind sich alle Experten einig! Ich würde mir daher wünschen, dass die Impfquote bei uns mindestens so hoch wäre wie in Spanien, Portugal oder Italien. Die Generalkritik an Ungeimpften ist dennoch überzogen. Sie kommt aus dem Wunsch nach 100-prozentiger Sicherheit. Die gibt es in einer Pandemie nicht. Sie erzwingen zu wollen, das ist, wie wir schon am Anfang der Pandemie gesehen haben, gefährlich.

ZEIT: Wie meinen Sie das?

Becker: Die vollständige Isolation von Pflegeheimbewohnern mit ohnehin geringer Lebenserwartung war brutal. Viele sind dadurch vereinsamt und in dieser Einsamkeit auch gestorben.

ZEIT: Zugleich gab es Skandale wegen Massen-Ansteckungen im Pflegeheim, auch jetzt wieder.

Becker: Es ist eine Tragödie, wenn Pflegebedürftige oder Patienten vom Personal angesteckt werden. Unser Krankenhaus hat bislang etwa 2000 Covid-Patienten betreut, und bevor es Impfmöglichkeiten gab, ereigneten sich da Dramen.

Mönius: Sind Sie sicher, dass nur ungeimpftes Personal das Virus übertragen hat?

Becker: In den uns bekannten Fällen schon. Aber ich wiederhole, natürlich können auch vollständig Geimpfte das Virus übertragen.

Mönius: Gibraltar hat eine Impfquote von 100 Prozent. Wieso liegt deren Inzidenz bei über 700?

Becker: Meines Wissens liegt es daran, dass Gibraltar britische Exklave ist und dort vor allem Astra Zeneca verimpft wurde – die Langzeitwirkung ist deutlich schlechter als bei anderen Impfstoffen.

Mönius: Mir machen vor allem die noch unbekannten Langzeitnebenwirkungen Sorge. Pater Mertes sagt, man müsse Ängste respektieren. Meine Angst kommt unter anderem daher, dass ich vor sechzehn Jahren an Lungenkrebs erkrankt war. Wie würde meine Lunge auf die neue Impftechnologie reagieren? Da ich das nicht weiß, gehe ich lieber den Weg, vorsichtig zu sein und mein Immunsystem zu stärken. Ich wünsche mir eine Gesellschaft, in der ich diese persönliche Risikoabwägung treffen kann, ohne angeprangert zu werden.

Mertes: Ich kenne viele Leute, die Angst haben vor dem Impfstoff. Darauf mit einem moralischen Vorwurf zu reagieren ist schwarze Pädagogik. Jetzt wird den Ungeimpften schon unterstellt, sie seien schuld an der Überforderung der Intensivstationen. Und die Süddeutsche Zeitung schreibt, Ungeimpfte rauben den Geimpften die Freiheit. Also mir raubt Frau Mönius nicht die Freiheit!

Mönius: Wenn die Intensivbetten ausgehen, ist das ein Versagen der Gesundheitspolitik. Zudem ist der prozentuale Anteil geimpfter und ungeimpfter Covid-Patienten auf den Intensivstationen in der Altersgruppe über 60 Jahre nahezu gleich. Im Intensivregister habe ich gesehen, dass mehrere Tausend Intensivbetten frei bleiben, weil Personal fehlt. Warum hat man es nicht besser bezahlt?

Becker: Das medizinische Personal, das in der Pandemie gekündigt hat, ging meist aus Überlastung, nicht wegen zu niedriger Löhne. Aber es stimmt, dass Ungeimpfte jetzt Sündenböcke sind. In Wahrheit haben Politik, Wissenschaft und Ständige Impfkommission schwere Fehler gemacht. Trotzdem wäre eine höhere Impfquote gut für die Grundimmunisierung. Ich habe über Infektionsepidemiologie geforscht. Ich kann Ihnen versichern, es macht einen Unterschied, ob 70 oder 80 Prozent der Bevölkerung geimpft sind.

Mertes: Bei diesen ganzen Impfzahlen bin ich nicht kompetent. Aber als Seelsorger sage ich, es ist falsch, das Impfen zu einem Akt der Nächstenliebe zu stilisieren. Selbstschutz ist genauso legitim.

"Eine Impfpflicht nur für bestimmte Berufsgruppen wäre kontraproduktiv"

ZEIT: Und was denken Sie über Corona-Leugner?

Mertes: Es gibt verrückte Ideologen, die gefallen mir nicht. Aber noch viel weniger gefällt mir, wenn wir als Kirche diskriminierend über die Ungeimpften sprechen, so als seien das alles Egoisten.

Mönius: In den Medien geht es immer gleich um Corona-Leugner, wenn von Ungeimpften die Rede ist. Neulich las ich: "Der Anteil der Ungeimpften entspricht dem Anteil der AfD-Wähler." Das ist wirklich diffamierend. Ich war mein Leben lang eine Linksintellektuelle. Ich habe auch keine rechtsradikalen Vollpfosten in meinem Umfeld.

Mertes: Ich kenne nur ein paar rechtskatholische Vollpfosten. Vielleicht würde es helfen, mal zuzugeben, dass das Impfen Risiken hat. Ein ehemaliger Schüler von mir, der auf einer Covid-Station arbeitet, berichtete mir, dass es nach Impfungen auch Todesfälle bei gesunden Menschen gab.

Becker: Diese Kausalität halte ich für wirklichkeitsfremd. War sie durch Obduktionen belegbar?

Mertes: Fragen Sie so auch bei Covid-Toten?

Mönius: Wenn jemand im Zeitraum von 28 Tagen nach einer Infektion verstirbt, zählt er als Corona-Toter. Warum ist das nach dem Impfen anders? Von den Ungeimpften, mit denen ich zu tun habe, ist kein einziger ein Corona-Leugner. Viele haben sich eingelesen in diese mRNA-Technologie, auch ich. Unsere Gesellschaft hat ein Problem damit, dass wir diese Pandemie nicht zum Verschwinden bringen. Wir suchen Schuldige, weil wir nicht wissen, wohin mit unserer Ohnmacht.

Mertes: Die Politik ist gejagt von einer Gesellschaft, die vom Staat geschützt werden will. Diese Heilserwartung hat schon eine religiöse Dimension. Am schlimmsten fand ich das Weihnachts-Titelbild des stern vor einem Jahr: Da sah man eine Krippenszene mit Maria und Josef, und die drei Könige reichen eine Impfampulle. Unglaublich!

Becker: Das Impfen darf kein Heilsversprechen sein. Trotzdem muss man sich entscheiden. Ich selber war im Herbst 2020 noch zögerlich, aber am 27. 12. 2020 ließ ich mich als Stuttgarter Patient Nummer 50 mit BioNTech impfen. Ich fand, mein Risiko, Patienten anzustecken, lag höher als mein persönliches Risiko durch das Impfen.

Mönius: Aber Sie konnten souverän entscheiden?

Becker: Ja. Der Streit über die Impfpflicht ist übrigens ein bisschen bizarr, weil wir nicht wissen, welche Impfstoffe im kommenden Frühjahr noch geeignet sein werden. Bei Omikron fürchten wir, dass es sich auch bei Geimpften verbreitet, zugleich hoffen wir, dass es nur milde Verläufe gibt.

Mönius: Bevor ich mich gegen das Impfen entschieden habe, habe ich mich von drei Ärztinnen meines Vertrauens beraten lassen. Die Internistin sagte: Unbedingt impfen! Der Hausarzt war unentschieden. Die Allgemeinärztin, die mich durch die Krebserkrankung begleitet hat, sagte: Unbedingt abwarten! Ich bezweifle, dass das Impfen überwiegend aus Solidarität geschieht. Dafür erlebe ich zu viele unvorsichtige Geimpfte. Die versuchen, mich zu umarmen, und rufen: Ich bin geboostert! Wenn sie solidarisch wären, müssten sie dann nicht fragen: Bist DU geboostert?

Becker: Darf ich fragen, Frau Mönius, was Sie täten, wenn die Impfpflicht käme?

Mönius: Das würde ich lieber dann erst entscheiden. Und ich erwarte, dass Impfrisiken dann klar benannt werden.

ZEIT: Sind Sie für eine Impfpflicht, Herr Becker?

Becker: Eine Impfpflicht nur für bestimmte Berufsgruppen, etwa in Medizin und Pflege, wäre kontraproduktiv. Auch in meinem Bereich fühlen sich manche bereits als Sündenböcke.

ZEIT: Ist die Impflicht-Debatte überhaupt sinnvoll, solange man sich fragen muss, ob wir genug Impfstoff haben für alle, die sich in diesen Tagen rasch impfen oder boostern lassen wollen? In Sachsen und Bayern standen Impfwillige Schlange.

Becker: Ich gehe davon aus, dass sich jetzt noch 10 bis 15 Prozent der Bevölkerung impfen lassen. Und ich vermute, dass wir vor Weihnachten die Zulassung für ein Medikament gegen Corona bekommen, das das Risiko einer Hospitalisierung um 85 Prozent reduziert. Gut möglich, dass wir an Ostern die Impfpflicht nicht mehr brauchen.

ZEIT: Akzeptieren Sie bis dahin 2G?

Mönius: Ich finde es unsäglich, dass Bedürftige, die sich kein Essen leisten können, jetzt in Abhängigkeit vom Impfstatus versorgt werden.

Becker: Mein Urgroßvater hat die Bahnhofsmission gegründet. Es gibt Situationen, da darf man nicht nach Pass, Kreditkarte oder Impfnachweis fragen!

Mertes: Ich habe ein Problem mit 2G bei Gottesdiensten, weil ich es nicht zusammenkriege mit dem Evangelium. Jesus unterscheidet nicht zwischen sogenannten Gerechten und sogenannten Sündern, er ist für alle da.

ZEIT: Ist Ihnen egal, wenn sich Leute anstecken?

Mertes: Nein! Aber im Haus Gottes muss der erste Satz lauten: Alle sind willkommen.

Mönius: Ich bin auch ein religiöser Mensch. Mir ist das Wichtigste, dass wir jetzt aus der Panik rauskommen und zusammenhalten. Deshalb habe ich ein T-Shirt drucken lassen mit 3G: geliebt, geschützt, geborgen. Klar, es gibt Unvernünftige und Vernünftige bei den Geimpften wie den Ungeimpften. Auch wenn ich geimpft wäre, würde ich jetzt nicht in ein volles Kaufhaus rennen.

ZEIT: Manche schimpfen, es sei Freiheitsberaubung, wenn in Restaurants 2G gilt.

Mertes: Ja, da gibt es auch infantiles Gejammer.

ZEIT: Frau Mönius, was ärgert Sie bei Geimpften?

Mönius: Wenn sie ihrerseits Ungeimpfte abwerten.

ZEIT: Und was raten Sie alle uns jetzt im Umgang miteinander?

Mertes: Ich rate, zuzuhören! Und wenn bei einem selbst Aggressionen hochkommen, still zu sein und sich zu prüfen.

Mönius: Ich rate, das Verbindende zu suchen.

Becker: Ich rate, nicht zu vergessen, dass manches, was wir für Wissen halten, Glauben ist.

Mönius und Mertes: Ja, genau.

 

Interview: Evelyn Finger

 

 

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